Nhân chuyến thăm chính thức Việt Nam của Thủ tướng Pháp Édouard Philippe theo lời mời của Thủ tướng Nguyễn Xuân Phúc, Giáo sư sử học, chuyên gia nghiên cứu chiến lược Pháp, Pierre Journoud đã trả lời phỏng vấn VOV về chiều dài lịch sử quan hệ Việt-Pháp nhân năm kỷ niệm 45 năm thiết lập quan hệ ngoại giao Việt-Pháp và 5 năm ký kết “Đối tác chiến lược” giữa hai nước.

Giáo sư Pierre Journoud

PV: Năm 2018 là năm kỷ niệm 45 năm thiết lập quan hệ ngoại giao Việt-Pháp. Vào thời điểm thiết lập quan hệ ngoại giao Việt-Pháp, đâu là những trở ngại chính mà hai bên phải vượt qua, trong bối cảnh Chiến tranh lạnh?

Giáo sư Pierre Journoud: Trước hết phải nói rằng cột mốc năm 1973 không phải là một cột mốc đơn giản. Bởi lẽ là vào mùa Xuân năm 1973, cuộc chiến tại Việt Nam vẫn chưa kết thúc và nước Pháp khi đó đang công nhận không chỉ nước Việt Nam Dân chủ Cộng hoà mà còn cả Việt Nam Cộng hoà mà khi đó vẫn đang hiện diện ở miền Nam Việt Nam. Vì thế khi đó chúng ta đang ở trong một tình huống khá mù mờ, dù Pháp không phải là nước châu Âu duy nhất ở thời điểm đó công nhận cả hai nước Việt Nam.

Thực lòng thì tôi không tin rằng mốc lịch sử (1973) là cột mốc có tính biểu tượng cao nhất cho mối quan hệ giữa hai nước Việt-Pháp chúng ta. Tôi cho rằng còn có những thời điểm mạnh mẽ hơn trong lịch sử của mối quan hệ Việt-Pháp, cả ở trước cột mốc đó, tức là từ 1954 cho đến những năm 60, và tất nhiên là sau cột mốc đó.

PV: Ông cho rằng có những thời điểm lịch sử còn quan trọng hơn trong quan hệ Việt-Pháp trước 1973. Chúng tôi cũng biết ông là tác giả của cuốn sách nói về Tướng De Gaulle với Việt Nam. Như vậy là cột mốc 1973 chỉ là sự tiếp nối trong chính sách ngoại giao của Pháp từ thời tướng De Gaulle. Vậy ở thời điểm thiết lập quan hệ ngoại giao với Việt Nam, ý định thực sự khi đó của chính phủ Pháp là gì?

Giáo sư Pierre Journoud: Các bạn cũng biết rằng ở thời điểm đó, nước Pháp đang là nơi tổ chức các cuộc đàm phán tại Paris giữa các phái đoàn Việt Nam với Mỹ. Có thể nói đó chính là thành quả của chính sách trung gian của tướng De Gaulle và Tổng thống Pháp George Pompidou, là người kế nhiệm tướng De Gaulle, đã tiếp nối để đảm bảo nước Pháp tiếp tục giữ vai trò trung gian này ở tất cả các cấp độ. Đó chính là lí do nước Pháp muốn nâng cao hơn nữa quan hệ giữa Pháp với cả hai nước Việt Nam, mà ở đây là ở cấp độ Đại sứ quán (của Việt Nam Dân chủ cộng hòa).

Tôi nghĩ rằng khi đó ở Hà Nội, có lẽ chính phủ Việt Nam Dân chủ cộng hòa cũng có một chút thất vọng với việc không phải là đối tác Việt Nam duy nhất của Pháp. Tôi thì luôn có xu hướng suy nghĩ rằng đó là một phần tách biệt với các chính sách của tướng De Gaulle bởi trong những năm 60 thì tướng De Gaulle đã có cảm giác rằng nước Việt Nam Dân chủ cộng hòa sẽ là bên giành chiến thắng trước đối thủ ở phía Nam bởi tướng De Gaulle hiểu rằng Việt Nam Cộng hoà nhận sự hỗ trợ quá nhiều từ phía Mỹ và chỉ có thể sống sót nhờ người Mỹ, nên một khi người Mỹ ra đi thì nó sẽ sụp đổ. Thực tế cho thấy tướng De Gaulle đã có lý khi vào năm 1975, chính quyền miền Nam Việt Nam sụp đổ.

Trên góc nhìn của một nhà sử học, tôi không cho rằng 1973 là cột mốc chính trong quan hệ Việt-Pháp. Tôi sẽ quay ngược lại với hai giai đoạn then chốt. Đầu tiên là năm 1954. Đó là lần đầu tiên các lãnh đạo của nước Việt Nam Dân chủ Cộng hoà và lãnh đạo Pháp gặp nhau trong khuôn khổ các đàm phán tại Genève để chấm dứt cuộc chiến của Pháp tại Đông Dương. Khi đó ngài Pierre Mendes France, Chủ tịch Hội đồng Bộ trưởng (tương đương với Thủ tướng Pháp bây giờ) đã gặp ngài Phạm Văn Đồng, Thủ tướng Việt Nam Dân chủ cộng hòa. Cuộc gặp này là bước đi đầu tiên, là động thái đầu tiên đầy tính biểu tượng, đầy mạnh mẽ bởi hai vị đã đấu tranh để có cuộc gặp này và trên cả cuộc gặp này, đó là để chấm dứt cuộc chiến.

Thời đó Pierre Mendes France là một chính khách hàng đầu nước Pháp và từ khi là Nghị sĩ thì ông cũng đã đấu tranh rất nhiều để thuyết phục nhà cầm quyền Pháp rút khỏi cuộc chiến tại Việt Nam, một cuộc chiến vừa phi lý, vừa tốn kém cả về nhân lực và vật lực.

Thế nên, với tôi, trước hết phải nhắc đến cuộc gặp năm 1954. Đó là cuộc gặp rất cảm động. Tôi đã gặp nhiều nhân chứng và nhiều người đã rơi nước mắt khi nhắc về nó. Đây là cột mốc đầu tiên, có tính gây dựng cho việc hai nước Việt-Pháp xích lại gần nhau. Đây cũng là điểm khởi đầu cho các hợp tác về kinh tế và văn hoá giữa hai nước, dù rất khiêm tốn vì thời điểm đó cả hai mới bước ra khỏi cuộc chiến nên tâm lý hai bên vẫn còn ngập ngừng.

Vì vậy, cuộc gặp năm 1954 là một bước đi, một quyết định chính trị mạnh mẽ và đầy biểu tượng cho việc xây dựng mối quan hệ giữa nước Pháp với nước Việt Nam Dân chủ cộng hòa về mặt dài hạn.

Và giai đoạn thứ hai, như anh đã nhắc ở trên về cuốn sách “De Gaulle và Việt Nam” mà tôi đã viết. Cuốn sách này có một đề mục phụ tôi đặt tên là “Hoà giải” vì tướng De Gaulle thực sự là người đã thúc đẩy cho mối quan hệ giữa Pháp với Việt Nam Dân chủ cộng hòa tiến lên với một động năng và ý chí rất lớn. Tôi nghĩ rằng tướng De Gaulle đã hiểu rằng, vào thời điểm năm 1945-1946, khi đang là Chủ tịch HĐBT Pháp, ông đã đưa ra một quyết định sai lầm đối với nước Việt Nam Dân chủ cộng hòa, với Đảng Cộng sản Việt Nam mà Chủ tịch Hồ Chí Minh sáng lập, khi đưa nước Pháp đi theo con đường của vũ lực và chiến tranh (tại Việt Nam). Tướng De Gaulle sau này đã thừa nhận sai lầm của mình, để ngoặt sang con đường của quan hệ hợp tác, và trước hết là con đường ra khỏi chiến tranh, trong khuôn khổ của chính sách mà ông tiến hành khi đó, được gọi là chính sách “độc lập tương đối” với Mỹ và Liên Xô.

Và trong chính sách này, De Gaulle đã xác định chính quyền Việt Nam Dân chủ cộng hòa là một trong các đối tác then chốt và ông đã làm rất nhiều để củng cố mối quan hệ này. Dĩ nhiên là có rất nhiều khó khăn vì đó là thời cao điểm Chiến tranh lạnh, hai phe đối đầu nhau về ý thức hệ, và thế giới có nhiều cuộc chiến không chỉ tại Việt Nam mà còn tại châu Phi, châu Mỹ la tinh… Vì thế, cần phải có rất nhiều dũng khí, không chỉ từ tướng De Gaulle mà còn cả từ phía đối tác Việt Nam, ở đây chủ yếu là Chủ tịch Hồ Chí Minh và Thủ tướng Phạm Văn Đồng. Với các nhà lãnh đạo cả hai bên, chấp nhận xích lại gần nhau không phải là việc đơn giản sau một cuộc chiến thực dân. Cần rất nhiều ý chí từ cả hai phía, cũng như các lợi ích địa chính trị và chiến lược, để hai bên cùng tiến về hướng hợp tác.

Như vậy, theo tôi thì có hai giai đoạn quan trọng để nói về quan hệ Việt-Pháp trước 1973, là năm 1954 với cột mốc đầu tiên là cuộc gặp Pierre Mendes France – Phạm Văn Đồng. Thứ hai là những năm 60, mà chúng ta có thể lấy biểu tượng là bài Diễn văn Phnompenh của tướng De Gaulle, trong đó De Gaulle lên án mạnh mẽ sự can dự quân sự của Mỹ tại Đông Nam Á đồng thời đề xuất hợp tác với tất cả các bên trong các cuộc xung đột, nhất là phía Việt Nam, để có thể ra khỏi các cuộc chiến và nuôi dưỡng các mối quan hệ chỉ dựa trên hợp tác văn hoá và kinh tế.

PV: Vậy đâu là các cột mốc lớn sau năm 1973?

Giáo sư Pierre Journoud: Trong những năm 90, khi Việt Nam thực hiện đổi mới, mở cửa về kinh tế và chính sách đối ngoại, tái hoà nhập với cộng đồng quốc tế, các quan hệ của Việt Nam thực sự rất sôi động. Với quan hệ Việt-Pháp, có hai chuyến thăm quan trọng. Thứ nhất là chuyến thăm Việt Nam năm 1993 của Tổng thống Francois Mitterand, chuyến thăm đầu tiên của một nguyên thủ phương Tây đến một nước Việt Nam thống nhất. Tổng thống Mitterand đã ủng hộ mạnh mẽ việc gây dựng lại sự hợp tác Việt-Pháp trên nhiều lĩnh vực, từ khoa học, văn hoá, giáo dục… và kể cả quốc phòng bởi khi đó Pháp lần đầu đặt một vị trí tuỳ viên quốc phòng tại Hà Nội.

Chuyến thăm của Tổng thống Mitterand thực sự là một cột mốc. Đó là lần đầu tiên một Tổng thống Pháp đến Việt Nam. Đó cũng là lần đầu tiên một Tổng thống Pháp thừa nhận rằng chiến tranh Đông Dương là một sai lầm. Tôi nghĩ chuyến thăm của Tổng thống Mitterand khi đó cũng rất quan trọng với Việt Nam, bởi thời điểm đó, Việt Nam vẫn chưa thực sự nhận được sự ủng hộ mạnh của các cường quốc, nhất là Mỹ (khi đó vẫn còn cấm vận) và Tổng thống Mitterand thực sự muốn sát cánh cùng Việt Nam trong con đường hội nhập quốc tế và khu vực, trong con đường mở cửa trên tất cả các lĩnh vực. Vì thế, đây là cột mốc quan trọng thứ ba của quan hệ Việt-Pháp.

Tiếp theo, cần phải nhắc đến chuyến thăm của Tổng thống Jacques Chirac đến Việt Nam vào năm 1997. Đó là thời điểm Việt Nam tổ chức Thượng đỉnh Pháp ngữ lần thứ 7, một hội nghị tầm cỡ quốc tế đầu tiên mà Việt Nam tổ chức. Hội nghị đó đã diễn ra rất thành công và củng cố năng lực của Việt Nam trong việc tổ chức các hội nghị quốc tế lớn sau này. Nhìn trên khía cạnh quan hệ giữa hai nước, Hội nghị Pháp ngữ 7 cũng đã mở ra các hợp tác quan trọng trong các lĩnh vực ngôn ngữ, văn hoá giữa Pháp với Việt Nam và các quan hệ khác, như trong lĩnh vực nông nghiệp, giữa Việt Nam với các nước châu Phi thuộc khối Pháp ngữ…

Kể từ ngày đó đến nay, quan hệ Việt-Pháp đã phát triển không ngừng trên tất cả các lĩnh vực, để đến tháng 9/2013, hai nước đã ký kết Hiệp định Đối tác chiến lược.

PV: Từ sau khi ký “Đối tác chiến lược”, đã có nhiều thay đổi lớn trong quan hệ hai nước. Ở thời điểm này, giữa Pháp và Việt Nam thực sự đã có một sự tin cậy chiến lược hay chưa?

Giáo sư Pierre Journoud: Tôi nghĩ rằng từ năm 2013 đến nay, chúng ta đã làm sâu sắc hơn mối quan hệ và mở rộng sự đối thoại ra nhiều thách thức mới. Tôi nghĩ là sự tin cậy chiến lược giữa hai nước ngày càng được củng cố, vì chúng ta có những quan điểm chung về các vấn đề chiến lược, về cách thức tìm kiếm một sự cân bằng mới trong quan hệ quốc tế. Chúng ta đều biết rằng hiện đang có những căng thẳng trong khu vực Đông Nam Á, nhất là ở biển Đông, và tôi nghĩ rằng các nhà ngoại giao hai bên có thể hợp tác với nhau sâu hơn để hiểu rõ nguồn gốc của các căng thẳng, để tìm giải pháp hạ nhiệt các căng thẳng này, đồng thời duy trì sự cân bằng đang cực kỳ cần thiết trong bối cảnh có những chuyển đổi quyền lực, khi mà Trung Quốc đang ngày càng muốn khẳng định sức mạnh nhiều hơn trong môi trường khu vực.

Trên quan điểm này, cả Paris và Hà Nội đều chia sẻ cách nhìn về việc cần tôn trọng luật biển quốc tế, mà ở đây là Công ước Montego Bay 1982, dù nhiều chuyên gia cho rằng cũng đã đến lúc phải có một số cải cách về Công ước này. Về phần mình, nước Pháp đã nhiều lần kêu gọi các bên phải tôn trọng Công ước này.

PV: Đầu năm nay, Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng đã thực hiện chuyến thăm thành công đến Pháp. Điều này tạo ra thay đổi ra sao về cách nhìn nhận Việt Nam trong chính sách đối ngoại của Pháp?

Giáo sư Pierre Journoud: Chuyến thăm của Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng ghi nhận sự tiếp nối trong các tiếp xúc cấp cao giữa lãnh đạo hai nước, mà trước đó có chuyến thăm của Tổng thống Francois Hollande đến Hà Nội cuối 2016. Các nhà lãnh đạo Pháp đã chờ đợi, và đã nhận được ở chuyến thăm này sự khẳng định về việc làm sâu sắc hơn nữa quan hệ hai nước trong tất cả các vấn đề, trong cách nhìn nhận chiến lược về quan hệ quốc tế, về việc cần thiết phải duy trì sự cân bằng, tránh gia tăng căng thẳng và cách làm thế nào để duy trì sự cân bằng chiến lược trong quan hệ quốc tế, đặc biệt ở khu vực châu Á-Thái Bình Dương, ở Biển Đông. Tôi nghĩ rằng trong tư duy của các nhà ngoại giao Pháp, Việt Nam hiện diện như một nhân tố quan trọng trong ASEAN nói riêng và trong toàn thể khu vực nói chung. Ở đây cần nhấn mạnh rằng, chiến lược ngoại giao của Pháp không nhằm đến việc kích động nước này chống lại nước kia mà ở việc tạo các điều kiện cho các mối quan hệ cân bằng giữa tất cả các đối tác.

Với Pháp, Việt Nam rõ ràng không phải là một đối tác bị xếp ở hàng thứ hai trong khu vực. Không chỉ bởi Việt Nam và Pháp có các liên hệ lịch sử như tôi đã phân tích lúc đầu, mà còn bởi vì vai trò mà Việt Nam đang nắm giữ trong khu vực. Việt Nam là một đối tác đặc biệt quan trọng với Pháp trong khu vực và trong những năm tới còn hứa hẹn còn nhiều hợp tác tiến triển mạnh mẽ hơn, vì ASEAN và EU khá tương đồng về quy mô, dân số và sẽ sớm tương đồng cả về trọng lượng kinh tế trong tương lai không xa.

Sau khi xảy ra sự kiện Brexit, tôi nghĩ mối quan hệ với Pháp cũng trở nên cần thiết hơn với khu vực châu Á nói chung và Việt Nam nói riêng, vì Pháp là một trong hai đầu tàu của châu Âu, cùng với Đức. Nước Pháp cũng có một mức độ đáng tin cậy nhất định trong các vấn đề an ninh, khi đang thực hiện các chiến dịch quân sự chống khủng bố (tại châu Phi), bảo vệ hoà bình cũng như trong việc hợp tác quốc phòng (bán vũ khí) tại khu vực Đông Nam Á. Trên khía cạnh này, Việt Nam là cửa ngõ quan trọng để Pháp tiến vào khu vực và tham gia các thiết chế của khu vực như ASEAN+3, ASEAN+6…, tức là các sân chơi mà cho đến nay Pháp vẫn chưa hiện diện.

Vì thế, quan hệ Việt-Pháp trong tương lai sẽ chỉ có thể sâu sắc hơn, từ khía cạnh chiến lược tổng thể đến lợi ích cụ thể về kinh tế. Cần thấy rằng đây vẫn là mắt xích yếu của Pháp trong quan hệ với Việt Nam. Chúng ta đã có các hợp tác phi tập trung rất đa dạng nhưng quan hệ tổng thể về kinh tế chưa xứng tầm với quan hệ lịch sử và chính trị hiện có và các nhà lãnh đạo Pháp cần phải thay đổi điều này.
PV: Xin cảm ơn Giáo sư./.